广东腾笼换鸟 郑永年:广东人“腾笼换鸟” 为国家“寻找未来”

2018-07-08 - 腾笼换鸟

公众十分熟悉的“中国问题专家”、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年近日正在广东密集开讲,不论是在面向领导干部的“广东学习论坛”,还是在面向公众的“岭南大讲坛”上,他对于中国问题、对于广东社会经济的细密观察和前瞻分析都赢得了称道。与此同时,他撰写的《保卫社会》一书在广东的销量已突破5万册。

广东腾笼换鸟

在繁忙的活动间隙,郑永年接受了羊城晚报独家专访。他对于广东投入的观察之深、寄予的希望之大,从每一个问答当中都可以看到。

文/羊城晚报记者 邓  琼  实习生 黄海霞

图/羊城晚报记者 艾修煜

“中国老百姓不是不会花钱,而是不敢花钱。只有把社会体制建设好了以后,老百姓才会放心去花钱。广东已进入中等收入阶段,已经有能力来做这些社会制度建设了,就是要实现这种社会制度的改革才有可能进一步深化经济改革,实现可持续的经济发展,从而避免掉到‘陷阱’里。”

广东腾笼换鸟

中等收入陷阱

羊城晚报:您对现在流行的“中等收入陷阱”的提法怎么看?改革开放走到今天,广东是否也面临陷入这个“陷阱”的危险?

郑永年:其实就中国全国而言,很多省份的人均GDP还远未达到中等收入水平,讨论这个问题还为时过早,但对广东来说就再实际不过了。广东人均GDP已经达到7900美元左右,已经进入了“中等收入阶段”,但还在发展,并没有停滞,所以不能说已经陷入了“中等收入陷阱”。

广东腾笼换鸟

像菲律宾、马来西亚、印尼在十多二十年前已经是这个收入水平了,但现在仍然这样,这就是叫“陷入”了“中等收入陷阱”。而广东现在发展势头很好,因为我们看到一些前车之鉴,所以有意识不要陷进去,我是一百个反对“广东已经陷进去了”这种观点的。如何避免陷入中等收入陷阱?这就是广东下一步经济改革的内容,这样目标就明确了。

广东腾笼换鸟

羊城晚报:应当如何避免?

郑永年:从“亚洲四小龙”和其他国际经验来说,其一就是要产业升级,实现经济的可持续发展,技术含量增高,工资水平随之也提高;另外就是社会体制改革,社会保障、医疗、教育、公共住房这些领域都提升起来,培养一个庞大的中产阶级。

广东腾笼换鸟

我主要说说后者,因为很多人在概念上仍然模糊,把社会体制改革和深化经济体制改革割裂来看。实际上,广东经济很容易受国际经济大环境的影响。中央早就倡导要从出口导向转型成为内需型经济,必须花大力气建立消费社会,这就必须进行社会体制改革。

为什么呢?例如社会保障制度、医疗卫生、教育、住房,这些基本的社会体制建立好了,就可以为消费社会打下一个好的基础。中国老百姓不是不会花钱,而是不敢花钱。只有把社会体制建设好了以后,老百姓才会放心去花钱。广东已进入中等收入阶段,已经有能力来做这些社会制度建设了,就是要实现这种社会制度的改革才有可能进一步深化经济改革,实现可持续的经济发展,从而避免掉到“陷阱”里。

珠三角可以通过提升产品的技术,追求同一产业链的升级。从这个角度来说,广东的产业升级不仅仅是在为自己寻找未来,也是要为整个国家找未来。但广东还有一些官员在转型升级方面观念还不够强。

产业转型升级

羊城晚报:广东这几年非常强调产业转型升级,还有提出“腾笼换鸟”的概念。您如何看待广东在这方面的努力?

郑永年:我必须要说,外界对于广东的“腾笼换鸟”是存在一定误解的。因为改革开放以来,中国建立了出口导向型经济,尤其是广东,已经成为世界制造业中心。发展三十多年之后,当然面临转型升级的问题。广东省委、省政府提出“腾笼换鸟”就是为了产业升级,这是非常明智的。

可是政策一出台,就发生了金融危机,影响了它的成效。一些自由派经济学家就出来反对,说应当根据市场的客观规律行事,不要施加压力来“腾笼换鸟”。然而,是走西方国家慢慢升级、耗时一两百年那条路呢?还是走日本和亚洲“四小龙”用政府来推动的、把市场的压力用到极致、从而加快工业升级这条路呢?很显然是后者更好。

所以不能因为受金融危机影响、减缓了产业升级步伐,就说这个方向有错误。

而且,“腾笼换鸟”并不是把“老鸟”扔掉,而是转移到另外的地方去。亚洲“四小龙”因为土地有限,不得不放弃一些附加值低的产品,改为从事高附加值的产业。但中国那么大,不应当轻言放弃某一种产业。珠三角的一些产业可以转移到广东的其他地区,或者中国的其他地区。

这样一“腾笼”,然后再引入先进的产业,就是“换鸟”。同时,珠三角也可以通过提升产品的技术,追求同一产业链的升级。从这个角度来说,广东的产业升级不仅仅是在为自己寻找未来,也是要为整个国家找未来。

羊城晚报:在复杂的经济形势下,广东应如何继续推动产业转型升级?

郑永年:政府可以做很多事,比如大力引进世界五百强中高技术的企业;培训自己的技术工人,不要再靠大量使用廉价的低素质的劳动力……只要政府有这个意识,就会看到很多事要做。广东还有一些官员在转型升级方面观念还不够强,如果跟新加坡、韩国等相比,他们的官员在专业素质、招商引资的力度、对产业发展的前瞻性眼光方面都要更强。

一级政府,无论是党还是政,面临的都是具体的民生问题,过去党政两套班子所形成的“权力内部消耗”在大大阻碍行政效率,也和社会严重脱节。从长远来看,党政合一的体制比较有利于一个对社会负责的、高效的政府出现。

行政体制改革

羊城晚报:广东目前还在进行局部的行政体制改革试点,有人形象地将其称之为是“政府在革自己的命”。您认为这方面的突破点在哪里?

郑永年:社会改革一个很重要的方面就是广东现在大力提倡的“小政府、大社会”。这个政策目标实际上在上世纪八十年代改革开放之初就已经提出来了。但当时中国刚刚开始偏离计划经济,社会还没有发展起来,建“大社会”毫无条件。但现在不一样了。市场化为导向的经济改革已经导致了社会力量的成长,所以广东正在慢慢探索一条“大部制-小政府-大社会”的社会发展模式。

另外,我不认为这种改革是政府在“自我革命”。比如汪洋书记强调的向社会分权,即向社会组织、向企业分权。我这次来了解到,在顺德,原来政府手中有近一千五百个行政审批职能,现在已经放掉了五百多个。这看上去好像是“革自己的命”,其实不是。

中国政府的工作是最累人的,从中央到地方再到基层,官员总有办不完的事。很多官员很勤政,但勤政并不见得就能把事情做好。什么都管,自己累,老百姓也累。管得少又能管得好,才是强政府!这不是在“革自己的命”,而是“换一种活法”。

这方面的难点也就在于要进一步放权。政府放权给社会组织,但社会组织如果因为不成熟而承接不了,政府就还要培育,让权力职责顺利下放。像村民自治组织、城市里的街道、经济组织等主体性的社会组织,尤其要建设好。而组织之间如何保持透明,很多规章制度还是空白。所以政府从“控制社会”到“规制社会”,需要做的事情还很多。

羊城晚报:您如何评价广东的行政体制改革试点?

郑永年:我想讲一下顺德的试点。我注意到,顺德将党政“合署办公”的改革不仅没有回避党政关系这个问题,而且有了新的做法,逐步走向一个党政合一的制度。我觉得,不同的行政层级下,党政关系可以有不同的模式。中央层面现在比较明确,即党政分工。

那么地方政权呢?顺德作为佛山的一个区,属于基层,看来党政合一制度有其很大的合理性。区级政府是一级政府,是政府和社会的直接关联点。这一级政府必须具有实际上的权力,也必须具有行政效率。

顺德的改革使其从上一级(佛山)政府取得了实质性的权力之后,再行党政合一,提高和强化行政效率。一级政府,无论是党还是政,面临的都是具体的民生问题,过去党政两套班子所形成的“权力内部消耗”在大大阻碍行政效率,也和社会严重脱节。从长远来看,党政合一的体制比较有利于一个对社会负责的、高效的政府出现。

“所谓社会管理创新,其实是要恢复社会自我管理的功能。广东目前采取的降低社会组织登记门槛、加快社会组织的培育、健全政府购买公共服务的做法,都是很有益的尝试。”

社会管理创新

羊城晚报:近年来,随着中国改革发展逐步进入“深水区”,社会矛盾日益复杂,因此有一种意见认为,中国社会转型遇到的一系列问题,正在倒逼社会管理方式的创新。从去年起,广东也提出了“创新社会管理”这一工作重点。您对此有何建议?

郑永年:总体上看,我觉得社会矛盾本身是中国社会转型的一个必然结果。它的大背景是中国社会从传统向现代社会(工业化、信息化、全球化)的转轨,这方面的冲突我们不必太过担心。人们现在有更多的方式、更大的动力、以更低的成本表达诉求,在全球化时代,任何社会都面临这种情况,是社会自我疏解压力的一种机制。

但另一方面,社会矛盾和冲突的增长趋势也是值得注意的。其中又以暴力的蔓延为甚。这说明,至少有一部分的矛盾,出自于我们体制的一些问题,应该让不同利益群体通过更合法通畅的渠道参与政策制定和监督,并且让利益冲突处理步入法制的轨道,从而在源头上消化大部分矛盾。

羊城晚报:这是否也提示着我们在社会管理方面需要做一些改进?

郑永年:现在全国上下都在强调社会管理。但人们对社会管理并没有很深刻的认识,误认为就是指政府管理社会,其实社会管理最主要的还是社会的自我管理。所以我认为,所谓社会管理创新,其实是要恢复社会自我管理的功能。而这首先就要求政府向社会分权。不向社会分权哪有大社会?不向社会分权,哪能建设小政府?减少政府的功能,社会的功能就增加了。

政府和社会都有自己的边界,但也有一些政府应当管但社会也可以管好的领域,在这些领域,政府也应当把权力下放给社会。例如,政府可以向社会收购服务。这里,政府和社会可以结成“伙伴关系”,类似于顺德所提的政府和社会的“协调共治”。我看,广东目前采取的降低社会组织登记门槛、加快社会组织的培育、健全政府购买公共服务的做法,都是很有益的尝试。

“‘有恒产者有恒心’,只有人民的居住权确立下来了,中国才能建立一个社会、经济和政治上能持久的住房体制。从这个意义上说,我觉得人们的住房问题就是他们的‘希望工程’,如果连居住都成问题,那么整个社会都会不稳定,整个经济都会垮掉。”

坚持调控房价

羊城晚报:目前国家在房地产方面的调控政策很坚决,但实际上,房地产企业、上下游从业者、房产投资者等等已构成了复杂的利益共同体。您如何看待我们在这方面面临的问题?

郑永年:谈起中国的总体社会转型,房地产及其相关的土地和分配问题无疑是利益最复杂、问题最突出、矛盾最尖锐、民怨最集中的一块。那么房地产改革也就成为社会改革的最大项目。追本溯源,中国现在的房地产问题根源在于旧体制的设计只看到其财政和经济意义,而无视其更重要的社会和政治意义。

所以,下一步的改革核心议程,就是要肯定居民的住房权,建立起与商品房市场平行的公共住房市场。“有恒产者有恒心”,只有人民的居住权确立下来了,中国才能建立一个社会、经济和政治上能持久的住房体制。从这个意义上说,我觉得人们的住房问题就是他们的“希望工程”,如果连居住都成问题,那么整个社会都会不稳定,整个经济都会垮掉。

世界上只有中国将房地产作为经济支柱产业,如果再不进行控制、“自我革命”,接下来问题会很严重。现行的调控政策,不完全是针对经济而来,也是对社会结构的一次调整。因此我认为这些政策应该继续推行,直到房价降到合理为止。打压下去的一般都是有钱人———他们本就不应该买太多房子,维护的却是老百姓的生活稳定。这就好比为什么人要有一夫一妻制?因为你娶多了人家就没有了。

“在过去的几十年间,房价高企、看病难、上学难、贫富分化等等,中国社会沉积的矛盾越来越影响经济社会的整体正常发展,需要修复和保护。‘保护社会’落到广东,我认为最主要的还是尽快从保护两三千万外来农民工入手。”

社会需要保护

羊城晚报:为什么您会提出“保护社会”这个命题?

郑永年:社会为什么需要被保护?很简单,无论贫富贵贱,我们都是社会成员,都是人。如果这个社会没被保护好,每个人都生存不下去,一旦失去了生存权,就会暴力化。在人类历史上,当一个社会空间里有社会成员生存不下去的时候,就会有暴力的产生。中国数千年来的历次农民革命就体现了这种情况。社会不安稳,每个人都有可能会成为暴力的牺牲对象。

在过去的几十年间,房价高企、看病难、上学难、贫富分化等等,中国社会沉积的矛盾越来越影响经济社会的整体正常发展,需要修复和保护。社会是一个总体,经济、政治也是社会的一部分,社会被破坏掉了,经济、政治将没有载体。从西方的历史看,也有社会的保护过程。但我不想提福利社会,政策过头了就会养很多懒人,这不符合我们华人勤劳的传统,所以要提社会保护。

羊城晚报:这个命题对广东具有何实际意义?

郑永年:“保护社会”落到广东,我认为最主要的还是尽快从保护两三千万外来农民工入手。农民工为广东发展做了很大的贡献,广东已经出台很多政策努力使他们安定下来,并融入这个社会。但这是一个消化的过程,需要慢慢来,深层的危机要注意,基本福利要抓好。要保护他们的权益,为他们创造更加适宜的生活和发展环境。

郑永年,1962年生,浙江省余姚县人。国际著名的“中国问题专家”。现任新加坡国立大学东亚研究所所长。美国普林斯顿大学政治学博士。曾任英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任。

郑永年主要从事中国内部转型及其外部关系研究,多年来以其独立而深入的视角、独到的见解和理论在海内外产生了重大而广泛的影响。

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